Le psy, le pervers narcissique et son entourage

Comme les troubles bipolaires avant elle, l’hyperactivité ou encore l’hystérie, la perversion narcissique est depuis quelques années très médiatisée. Cette notion est devenue tellement populaire qu’on voit fleurir des chaines Youtube de « coach » en tout genre pour nous apprendre à démasquer le pervers narcissique présent dans notre entourage. Si, si, parce que pour ces « thérapeutes », on en a forcément croisé un ! C’est bien simple: ils sont partout ! Sauf que la réalité est un peu plus complexe qu’on veut bien nous le faire croire….Il y a quelques mois, Maria du blog MARIAMEDITA.COM m’a contacté pour réaliser une interview au sujet des pervers narcissiques et de leurs victimes. Ma première réaction a été de freiner des quatre fers tant le sujet est houleux. Sujet très sensible donc, d’un point de vue de la science mais également d’un point de vue des victimes de violence. Parce qu’il faut bien l’avouer, malgré la pluie de chaines Youtube, de blogs ou d’ouvrages sur le sujet, on ne sait pas grand chose sur la perversion narcissique…

Concernant les pervers narcissiques, ce que je sais, c’est que je ne suis sûre de rien !

INTERVIEW CONCERNANT LES PERVERS NARCISSIQUES

MARIA: Grand tapage médiatique ! Alors le PN, est-ce le nouveau monstre du Loch Ness ? Mythe ou réalité ?

LINE MOUREY: C’est une question très intéressante… ça revient à se demander si le pervers narcissique existe ou non.

La notion de « perversion narcissique » et de « prédation morale » se sont développées dans les années 80 avec le psychiatre-psychanalyste Paul Racamier. Quelques années plus tard, ce concept a été repris et popularisée à travers les ouvrages de Marie-France Hirigoyen, psychiatre et psychothérapeute. Et nous connaissons tous la suite: de nombreux magazines ont relayé les informations ! Et pour faire comprendre au plus grand nombre un concept aussi difficile, il a fallu vulgariser. In fine, à force de vulgarisation, le terme « pervers narcissique » a été détourné, appliqué à tout-va et a perdu de son sens. Ainsi, tout le monde connait un (faux) « PN » ! Malheureusement, cela décrédibilise le sujet et les personnes victimes… C’est un concept qui a besoin d’être structuré !

Depuis toujours, nous avons tendance à vouloir mettre du sens sur tout et tout ce qui nous échappe. Dès lors, quand on ne comprend pas ce qu’il se passe dans la relation (avec son partenaire, son collègue, son parent…), il est tentant de qualifier l’autre de « pervers narcissique » à la simple vision d’une tentative de manipulation, ou de reproches fréquents.
Nous avons tendance à confondre « symptôme et trouble ». Repérer un ou deux indices comme le mensonge, la séduction, les reproches, la mauvais foi ou la culpabilité n’en fait pas un trouble pour autant puisque nous avons tous recours à ces mécanismes plus ou moins conscients de temps en temps. Sommes-nous dans la pathologie pour autant ? Pour établir un diagnostic, il faut un cumul d’indices bien souvent difficiles à détecter.

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Pour en revenir à la question à savoir, est-ce que la perversion narcissique existe: la réponse est difficile. D’un point de vu scientifique, la perversion narcissique n’est pas un diagnostic reconnu dans le DSM 5. Le DSM est le manuel diagnostic qui regroupe l’ensemble des troubles mentaux. Le concept de perversion narcissique n’a donc aucune valeur clinique, psychiatrique et scientifique. Cette notion appartient à la psychanalyse et c’est d’ailleurs un concept très utilisé en France mais assez peu dans les autres pays.

Alors est-ce que les pervers narcissiques seraient tous Français ?! Dans les pays anglos-saxons par exemple, on parle davantage de « trouble de la personnalité narcissique », qui lui est répertorié dans le DSM 5. Cependant, le trouble de la personnalité narcissique ne colle pas tout à fait à la définition du « pervers narcissique français ». La perversion narcissique telle que les auteurs psychanalystes la décrive peut se confondre avec la paranoïa, la psychopathie ou le sadisme. Ce qui rend le diagnostic pour les professionnels très très difficile à établir.

Donc pour résumer, je ne sais pas si les pervers narcissiques existent (en tant que diagnostic à part entière) et je rajouterai que les psys savent peu de choses sur ce concept récent. D’un point de vue scientifique, ce concept n’a aucune valeur et reconnaissance. Cependant, nous pouvons rencontrer des patients avec des troubles de la personnalité narcissique associé à un trouble psychopathique, ou sadique, ou antisociale, etc…ce qui pourrait faire autant de dégâts sur l’entourage « victime ». Il y aurai peut-être un désaccord sur les termes à employer. C’est une hypothèse… Là où les psychanalystes parlent de « pervers narcissique », les psychiatres parleraient davantage de trouble de la personnalité associé à un autre trouble.

Beaucoup de recherches restent à faire pour déterminer tout ça et nous avons encore trop peu de recul. Donc méfiez vous des personnes qui posent des diagnostics de « PN » à la va-vite, ce n’est pas professionnel.

Il est néanmoins clair et évident que des personnes violentes existent et qu’il est essentiel de se reconnaître en tant que victime si nous subissons des violences morales, physiques, sexuelles, économiques, verbales,…. Les pervers narcissiques si tant est qu’il existent sont avant tout des personnes violentes dont il faut se protéger.

Quelle est la différence entre une personnalité toxique, un trouble de la personnalité narcissique et la perversion narcissique ?

Les personnalités toxiques: La toxicité ne s’évalue pas, n’est pas un diagnostic et encore moins un trouble de la personnalité. Cela revient un peu à dire « lui, il est méchant ». Cela ne définit en soi rien de précis. On peut tous avoir des comportements toxiques pour quelqu’un, cela ne fait pas de nous une personne toxique pour tout le monde et tout au long de notre vie.

Le trouble de la personnalité narcissique: Il s’agit d’une personne qui a une vision très positive d’elle-même, mais de manière pathologique.

• avec parfois des délires de grandeur (« les autres me jalousent »),
• qui pense pouvoir bénéficier d’un traitement de faveur par rapport aux autres,
• a un fort besoin d’être admiré
• considère les autres comme inférieurs (il peut développer des attitudes arrogantes et hautaines).

Avoir une haute estime de soi n’est pas problématique en soi mais quand le narcissisme fait souffrir, c’est là que nous sommes dans la pathologie.

Les personnes ayant un trouble de la personnalité narcissique vont constamment chercher l’admiration de l’autre, quitte à le manipuler pour l’obtenir et faire preuve de mauvaise fois devant des critiques ou devenir blessant. Son objectif est de renvoyer une image parfaite et obtenir des compliments. Très centré sur lui, il peut manquer d’empathie.

On peut retrouver ce trouble chez les personnes borderline, antisociales ou encore paranoïaques. Cette comorbidité de trouble psy peut faire qu’on pourra aisément se faire qualifier de « PN » par son entourage.

La perversion narcissique: je ne peux malheureusement pas vous proposer une définition claire puisque cette notion n’est pas développée dans le DSM et qu’elle a fortement besoin d’être structurée. Mais je vais essayer d’apporter quelques éléments de compréhension.

Les pervers narcissiques peuvent se retrouver dans notre quotidien (à la maison, au travail), partout où le lien se tisse. C’est une problématique de la relation. Se sont des personnes qui présentent un fort contrôle émotionnel et qui sont très adaptées en société. Leur violence n’est pas impulsive mais au contraire instrumentale, froide, subtile ou cachée mais surtout durable.

Le pervers narcissique lutte continuellement contre ses angoisses d’abandon, de vide intérieur et sa crainte de l’effondrement et va donc trouver chez l’autre des ressources pour ne pas sombrer. C’est-à-dire qu’il va tenir à distance ses ressentis comme la souffrance, la culpabilité, les remords et va les attribuer à sa victime « c’est à cause de toi si… » par un mécanisme de défense qui est la projection et le clivage. C’est comme cela que la personne victime se met à douter et à ressentir la culpabilité que devrait ressentir l’agresseur. Sauf que la culpabilité qu’elle ressent vient renforcer le fait qu’elle est coupable. L’auteur de violence se débarrasse donc de ses affects trop « bruts » (non assimilables) en les attribuant à l’autre. Ainsi, on peut dire qu’un pervers narcissique sans victime n’existe pas.

Le pervers narcissique n’est pas malade, c’est son entourage qui le devient.

La perversion n’est donc pas forcément d’ordre sexuelle, il peut aussi s’agir de perversion morale ou de caractère. La perversion est le fait d’utiliser l’autre , de l’instrumentaliser pour satisfaire ses besoins. On peut le remarquer par l’absence d’empathie, l’absence de sens moral, le passage à l’acte et la transgression. Se sont des personnes qui ne tolèrent pas la frustration. La personne ayant un comportement pervers sait aussi manier la langue avec habilité.

Y-a-t-il plus d’hommes que de femmes PN ? Y a t-il des différences de mode opératoires entre hommes et femmes PN ?

D’après mes lectures, la perversion narcissique existe autant chez les hommes que chez les femmes.

Dans la perversion narcissique, l’objectif est la conquête du psychisme de l’autre. Cela sous-entend donc que la personne perverse a besoin de quelqu’un d’autre pour survivre et va donc chercher ce type de relation de proximité auprès d’un partenaire de vie, d’un collègue..partout où le lien est difficile à rompre. Et pour se faire, il faut que la relation s’installe dans la durée.

Le pervers narcissique va dans un premier temps se présenter de manière agréable et sympathique. Il s’agira d’une rencontre entre deux personnes qui auront la sensation de se comprendre, de se connaître depuis déjà quelques temps. D’avoir la sensation qu’on n’a jamais été autant compris que par lui. Petit à petit, l’agresseur va valoriser sa victime et lui montrer tout ce qu’il peut lui offrir, ce qu’elle mérite. Tout en étant incapable de lui donner, il lui renverra la faute « c’est à cause de toi si ».

C’est la quête d’un amour illusoire.

Le pervers narcissique va se nourrir des émotions de l’autre car lui ne les ressent pas ou les tient à distance car elles seraient trop destructrices. Comme nous l’avons vu avant, le pervers lutte contre une angoisse d’abandon et va donc mettre en place de nombreuses stratégies pour retenir sa victime à ses côtés.

• Cela passera par le fait d’emménager très vite ensemble,
• de faire un enfant rapidement,
• d’installer la peur,
• l’isolement,
• la destruction de son estime et de son appareil à penser,
• la sidération,
• il pourra utiliser l’entourage comme complice en le prenant à témoin et en le charmant ou avoir recours à l’isolement pour ne pas que la personne réfléchisse à la relation et la remette en question.

Dans les cas de violence conjugale, le fait que l’autre soit différent de soi et qu’il puisse avoir un fonctionnement de penser différent du sien est insupportable pour l’agresseur et dangereux. Il va donc s’attaquer progressivement et lentement à la pensée de sa victime, utiliser des discours paradoxaux, insinuer le doute et la peur. C’est un processus tellement subtile que l’on ne s’en rend pas compte de sa mise en place. La violence physique n’est que rarement utilisée puisqu’elle se voit et laisse une trace. Une personne perverse privilégiera la violence verbale et psychologique.

La victime, de peur qu’on ne la croie pas ou de peur d’être incapable de survivre sans son partenaire, va s’isoler. Ainsi, seule ou au contact d’un entourage du côté du bourreau, la personne va se murer dans un silence. Se pensant folle ou coupable de la violence qu’elle reçoit, la victime doute d’elle-même et le départ est de plus en plus difficile.

As-tu été confronté à un/une PN (en thérapie ou directement dans ta vie). Si oui à quels signes l’as-tu détecté ? Comment as-tu réagi ?

Il ne me semble pas avoir déjà croisé quelqu’un dans ma vie qui pouvait être catégorisé de pervers narcissique, non. Que se soit en thérapie ou dans ma vie privée.

J’ai déjà rencontré des personnes malveillantes, oui, mais je n’attends pas de savoir si c’est une personne « perverse narcissique » pour couper contact ou mettre mes distances. Pour poser un tel diagnostic, il faut connaître intimement cette personne et prendre le temps de tisser un lien. Cela ne se détecte pas en 5h lors d’une soirée ni en deux mois de relation ! Et il est vrai que les pervers narcissiques ne sont pas les premiers à solliciter l’aide d’un psy, donc nous ne les croisons pas souvent en cabinet.

Est-il vrai que les pervers narcissiques ne peuvent pas être soignés ?

Tout dépend ce qu’on entend par « soin » et « guérison ». N’étant pas médecin et la perversion narcissique n’étant pas une maladie, il est difficile de répondre à cette question.

Il est vrai que ce n’est pas un travail facile pour le thérapeute que de recevoir un patient ayant une telle personnalité. La perversion est une structure psychique, un fonctionnement psychique et la personne perverse n’en souffre pas. Donc, il ne voit pas l’intérêt de changer. Cependant, il arrive parfois que ces personnes contactent le psy avec une « fausse demande »:

• celle de dévaloriser la victime à coup d’attestation pour les tribunaux.
• ou d’utiliser le psy pour instrumentaliser sa victime en rentrant à la maison « mon psy m’a dit que c’était toi qui était folle ».

En consultation, on remarque que la personne perverse vient chercher la proximité avec le thérapeute, elle va chercher à nous émouvoir, à nous toucher, à nous éblouir ou nous mettre à l’épreuve ! Il ne sert à rien de débattre avec ses personnes puisque le discours est leur arme de prédilection. Cela demande beaucoup de patience pour le psy. Le thérapeute devra veiller à ne pas le déculpabiliser comme il le ferait avec une personne victime mais à l’éveiller pour lui faire prendre conscience de son fonctionnement et de sa responsabilité. L’amener à réfléchir sur la notion de l’autre et sa manière d’être en lien avec les autres.

INTERVIEW CONCERNANT LES VICTIMES

As-tu reçu des victimes de pervers narcissiques en thérapie ? Si oui comment avez-vous détecté que le/la partenaire était pervers narcissique puisqu’il/elle était absent? 

En tant que psychologue, l’important n’est pas forcément de savoir si la personne que je reçois a pour partenaire un pervers narcissique. L’important pour moi est qu’elle comprenne dans un premier temps qu’elle a une personne violente dans son entourage dont elle est victime, que c’est grave et anormal.

Un pervers narcissique est obligatoirement une personne violente. Mais qu’une personne violente n’est pas forcément un pervers narcissique.

Je suis aussi très mal à l’aise avec l’idée de poser un diagnostic sur la base d’un discours et sur une personne que je n’ai jamais rencontré. Je n’ai donc jamais parlé de « pervers narcissique » moi-même en consultation et je n’ai jamais confirmé ou infirmé le diagnostic que posaient certaines personnes. Mais nous pouvions en discuter, ce qui était très intéressant.
En effet, certaines personnes ont besoin d’un diagnostic pour rompre (ça fait déclic), pour se reconstruire, pour remettre du sens. Et je pouvais d’ailleurs les accompagner dans cette démarche de dé-responsabilisation et de dé-culpabilisation mais j’étais dans l’incapacité de valider leurs diagnostics. Ce qui n’empêche pas le processus thérapeutique de fonctionner.

En consultation, quelques signaux me mettent la puce à l’oreille pour reconnaître une personne victime de violence. Généralement, elles présentent des symptômes de mal-être similaires:

• la dépression, ce qui altère l’estime et la confiance en soi,
• les idées noires / idées suicidaires,
• la culpabilité,
• la prise de produits (alcool, médicament),
• le manque d’initiative,
• les inquiétudes ou une hyper-vigilance,
• les angoisses et des doutes concernant leurs capacités à agir et réfléchir (l’impuissance apprise),
• un état de stress post-traumatique avec de la dissociation
• et divers troubles somatiques comme les troubles du sommeils, de l’alimentation, des infections….

Je pouvais également remarquer dans le discours une banalisation des violences (« ce n’est pas grave » / « c’est de ma faute »), une difficulté à demander de l’aide mais aussi à se reconnaître en tant que victime et une remise en question de leurs pensées, ce qui est le signe d’une emprise.

Ces victimes avaient-elles (dans leur personnalité ou leur structure psychique) des caractéristiques communes ?

C’est assez difficile à dire… Certaines personnes que j’ai reçu en consultation avaient vécu dans leurs enfances de la maltraitance, d’autres avait un besoin profond de réparation (syndrome de l’infirmière), d’autres se trouvaient dans un état de vulnérabilité (rupture, deuil, chômage, déménagement…), de détresse ponctuelle ou non, et avaient besoin de sécurité, de réconfort, de soutien. Le pervers narcissique va alors lui donner la possibilité de s’associer à un être exceptionnel, ce qui va dans un premier temps valoriser la victime, la renarcissiser et la sécuriser.

Christophe Carré propose d’ailleurs un « portrait » des victimes des manipulateurs. Selon lui, elles seraient souvent généreuses, sincères, aimables et ouvertes aux autres, manque de confiance en elles, est à la recherche d’une relation rassurante, empathique, protectrice. Se sont des personnes qui culpabiliseraient facilement, veulent faire plaisir à l’autre et qui auraient tendance à faire passer les plaisirs de l’autre avant les siens.

Est-il vrai que face à un pervers narcissique, seule la fuite est envisageable ?

C’est une question bien difficile tant on ne peut pas faire de généralité ! Peut-être que cela dépend de chaque situation. Je dirai surtout que face à une personne violente, il est nécessaire de se protéger. Et cela peut passer par un départ et une rupture.

Des conseils à donner aux victimes pour qui la fuite est compliquée (mariage/enfants, manque de ressources financières) ?

Je crois que le premier conseil à donner, c’est de briser le silence. A partir du moment où vous remarquez (dans votre couple ou celui d’un ami) de la violence verbale, psychologique, physique, sexuelle, économique, administrative et ce, de manière répétée, osez en parler ! Osez le questionner avec quelqu’un de neutre et osez demander de l’aide. Ce premier pas est difficile à réaliser mais des personnes sont présentes pour vous accompagner au sujet de votre relation et vos questionnements. N’hésitez pas à appeler le 3919 pour faire un point sur ce que vous vivez.

Pour le reste, j’ai envie de souligner qu’une rupture avec une personne violente se prépare. Le départ est le moment le plus critique, le plus dangereux pour la personne victime. L’emprise se s’arrête pas au moment de la rupture et les passages à l’acte meurtrier arrivent généralement dans cette période. Il est alors nécessaire de bien s’organiser !

Vous pouvez donc dans un premier temps contacter une association de la Fédération Solidarité Femme pour rencontrer un psychologue et avoir un espace de parole et d’écoute. Ce moment vous permettra de faire le point sur votre relation et de prendre des décisions. L’objectif étant aussi de sortir de l’isolement.

Au sein de l’association, vous aurez la possibilité de rencontrer des travailleurs sociaux. Ils vous serons d’une grande aide pour trouver un logement (en urgence ou non) et pour tous vos problèmes administratifs (CAF, école, aides sociales, aide juridictionnelle, divorce, garde des enfants).

Concernant une séparation avec ou sans enfant, pensez également à rassembler un maximum de preuves. Cela peut passer par le fait d’établir des certificats médicaux lors de passages à l’acte violent auprès du médecin généraliste ou en médecine légale et de recueillir des témoignages de vos proches témoins. Bien évidement se sont des documents à conserver dans un lieu sûr (hors du foyer). Dans le cadre de la perversion narcissique, nous sommes davantage sur de la violence verbale et psychologique, conservez donc toutes les conversations écrites, les messages vocaux. Tout ceci sera utilise si vous déposez plainte ou si vous demandez la garde de vos enfants. Le juge pour enfants (JAF) aura besoin de preuve pour soutenir votre demande.

Un partenaire violent n’est pas un bon parent et il vous faudra protéger vos enfants.

Vous pouvez également prendre contact avec des juristes gratuitement dans des Maisons de la Justice et du Droit (MJD) ou dans des CIDFF pour faire un point sur votre situation. Vous pouvez aussi rencontrer une assistante sociale à la gendarmerie ou à la police. Toutes ces démarches vont vous permettre d’y voir plus clair et d’envisager un départ avec un maximum de sécurité.

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Des solutions sont donc possibles et des professionnels sont disponibles pour vous écouter, vous soutenir et vous accompagner dans vos démarches.

Des conseils pour aider les victimes à se pardonner le temps, l’énergie et les ressources perdues dans une relation avec un/une pervers narcissique ?

Le pardon est, je pense, un processus qui prendra du temps. Il passera d’abord par la reconnaissance de son statut de victime, par la dé-responsabilisation des violences puis dans un second temps par la compréhension de ce qu’il s’est passé.

Il va s’agir à mon sens d’un travail thérapeutique sur soi à réaliser avec un psy pour :

• Comprendre comment les violences se sont installées,
• Identifier les actes de violences,
• Connaître le fonctionnement de la violence et de son emprise. Il va s’agir de récupérer sa capacité à penser, sa pensée critique sans être parasité par ce qu’aurait pensé l’autre partenaire. En situation d’emprise, la victime ne croit plus en elle, ni en sa capacité de discernement. Elle doute de ces propres pensées puisque l’agresseur essaye d’envahir la pensée de sa victime, en prenant possession d’elle.
• Apprendre à se protéger et à poser des limites.
• Puis progressivement et avec du temps, questionner cette relation. Comprendre pourquoi on est tombé amoureux d’une telle personne, qu’est-ce qui nous a touché chez elle, ce qu’elle nous a promis et nous a apporté, ce qui a fait tenir la relation aussi longtemps. Il s’agira également de revisiter bien sûr son histoire passée, son enfance, pour comprendre et ne pas reproduire certaines choses.

En gros, il va s’agir de faire le tri entre ce qui nous appartient (notre histoire, nos failles narcissiques, nos blessures) et ce qui appartient aux mécanismes de la violence (l’emprise, la peur, le doute, les allers-retours qui permettent de tester notre capacité à vivre sans l’autre).

Nous ne sommes pas responsables de la violence subie, elle est illégale et anormale. Cependant, nous sommes « responsable » de qui nous tombons amoureux. J’utilise le terme « responsable » dans le sens psychanalytique. C’est à dire qu’il est nécessaire de faire le point dans ce qu’on recherche consciemment et inconsciemment chez un partenaire, ce qui nous manque et qu’on cherche à combler, nos besoins…. Nous ne tombons pas amoureux de n’importe qui et c’est pour cela qu’il est important de bien se connaître ! Car si nous ne pensons/pansons pas nos blessures d’enfances, on prend alors le risque de répéter la même histoire.

C’est aussi pour cette raison que cette « mode » des « PN » est dérangeante pour moi parce qu’elle empêche le questionnement. Les personnes victimes accèdent au statut de victime, ce qui est essentiel pour leur reconstruction mais ce qui ne les protège pas par la suite si elle reste bloquée à cette étape. La période de victimisation est primordiale mais on doit s’en extraire à un moment donné et prendre du recul pour comprendre la relation dans son ensemble et comprendre ce qui a lié ces deux personnes (l’emprise et le contrat) pour ne plus que cela se reproduise.

La victimisation est un processus passif, qui, si on y reste, nous rend vulnérable. En travaillant sur soi, on devient acteur de notre vie et on reprend les rênes !

Dans une relation, les deux protagonistes passent un contrat plus ou moins implicite « je t’apporte ça et tu m’apportes ça ». L’emprise s’installe dans la durée, pas dès le départ. Il est donc important de comprendre le fonctionnement de l’emprise mais aussi de regarder ce qu’il s’est passé dès la première rencontre, ce qu’il s’est passé dans l’enfance pour comprendre ce qui les a lié avant les actes de violences. Bien évidement, la violence n’est pas discutable mais la rencontre, elle, l’est. Aborder son histoire va permettre de comprendre pourquoi on a été vulnérable et comprendre comment l’autre s’est engouffré dans la brèche.

En couple, se pardonner passera également par l’acceptation de ses propres limites et des limites de l’amour. Malheureusement, je crois qu’il faut aussi renoncer à sauver ces partenaires violents, renoncer au fait qu’on ne pourra pas les faire changer malgré la force de notre amour. S’il ne le souhaitent pas, ils ne changeront pas et nous devons l’entendre. Accepter nos limites et ses limites et renoncer. Il faut donc reconnaître son impuissance à changer l’autre et placer son énergie à s’occuper de soi.